『背景』
2005年4月15日，在一个阳光明媚的上午，北京大学政府管理学院记者站一行三人有幸采访到北京大学政府管理学院李景鹏教授，针对当前一些同学们较为感兴趣的话题请教了李教授，受益颇深；而李教授的热情、睿智与和蔼可亲也给我们留下了深刻的印象。
『采访实录』
问：李老师，现在中国的政治体制改革必然会使一部分人的利益受到损失，那么您认为在改革中领导层的利益是否将受到损失？这将给中国带来怎样的影响呢？
答：目前中国改革的最大动力是人民群众，可这部分动力只是潜在的，还没有完全发挥出来，可以说改革的动力不足。另外一种动力来自领导层，他们大都有一定的政治理想，希望推动国家向前发展。知识分子也是改革的动力之一，因为他们也是有理想的，而且通过内外交流，他们也知道我们进一步应该向怎样的方向发展，所以知识分子总是能对政治体制改革提出一些希望，向着理想的方向前进。
现在看来，来自领导层的动力还是不容易发挥出来，因为政治体制改革会造成他们权力和利益的丧失。就拿浅层次的政府机构改革来说，通过这些年社会利益关系的变化，市场经济的发展，已经逐渐形成小团体利益。作为一个单位来说，他们的职责是贯彻党和国家的政策，但由于产生了小团体利益，就会形成决策的冲突。一方面它要按照政策办事，另一方面它要照顾它的小团体利益，那么当小团体的利益受到比较大的威胁时，它就会把主要注意力放在维护小团体利益上，这样就会产生决策的冲突。政府机构改革的主要任务之一是放松管制，减少职能，而减少职能就是减少权力，可权力又正是最大的利益。比如原来的社会保障体系，形成了一种“五龙治水”的情况???五个单位都想管。民政部是主管农村的，劳动部主管的是城市工人，人事部是主管干部的，卫生部是主管医疗保障的，财政部主要是管钱的。各部门都想把主管社会保障制度的权力抓过来，因为社会保障制度需要很庞大的资金，如果主管部门从中收取少量的手续费，那么这笔收入就是非常可观的，所以说削减权力就是削减利益。
面对这种机构的改革，实际上形成了一种很复杂的博弈。当改革大潮来到之时，很多部门不得不做做样子把人员分流到企事业单位，等到潮流过去这些人又回来，所以精简机构总是精简膨胀，再精简再膨胀，这样一种怪圈实际上就是一种小团体在作怪。本来只应该代表社会利益的国家机构形成了一些特殊的利益，这将与社会公共利益产生矛盾，从而会对改革造成阻碍。
另外，改革是涉及到一个稳定的问题。因为改革是有风险的，改革就是要打破原来的平衡状态，用局部的不平衡来造成整体的平衡。原来的平衡如果不打破，社会就没办法发展，比如我们原来的“大锅饭”制度，怎么打破呢？就是允许一部分人先富起来，这样就不平衡了，然后其他人也都想着怎么样致富，这样社会就发展了。在新旧平衡过渡的期间，局部平衡是很重要的，可是这个平衡的度是很难把握的，如果搞不好就会造成混乱。比如前苏联，改革没有把握好，整个党和国家都跨掉了。所以只有当不改革的风险比改革的风险还要大的时候，改革才会进行。
实际上，推动改革发展的真正力量是经济力量，当市场经济发展感觉到许多规章制度束缚它了，它就会提出改革的要求。而经济提出改革的要求，它是从反面提出来的，不改革经济将会不能很好的发展甚至受到破坏。在这种情况下，领导者只能“两害相权取其轻”进行改革。这就造成了政治改革总是跟着经济走的局面，使得整个政治体制改革处于被动的状态。如果有一天改革的主力??人民群众起来了，那么改革才有可能走在经济前面，进行的快一点。
虽然现在的政治体制改革有一点慢，但是总体上来说还是有利于稳定的，不容易出现失控和动荡局面，所以我们现在寄希望于微观的改革。政府的管制模式慢慢地转化为服务模式，从而调节社会矛盾，使人民受益。也许在比较长的一段时期内，政治体制都不可能有一个比较大的转变，除非出现突发性的事件。
问：如果人民有利益要表达，他们却又找不到一种快捷合适的利益表达出口，他们就可能选择一种非常的方式，这种方式势必会对社会带来一定的冲击。针对目前农村暴露的问题，您认为如何来缓和这个矛盾呢？
答：农民经常会大规模的上访，或者有一些“暴动”行为，比如把乡政府砸了，就是因为有些干部的做法过分侵犯了人民的利益，使得人民忍无可忍，揭竿而起，这些就是非正常的利益表达途径。这就要求政策上要保证人民利益，缓和社会矛盾。
现在从政策上来讲比较倾向于把民主限制在一个局部，一个社区。在局部把民主搞好了，大家利益得到保证，表达利益的途径畅通，那么整个国家就安定了。现在比较鼓励的是这种方式，而像上街游行等方法可能影响社会稳定，比如一个地方游行了，其他地方跟着响应，一旦受到别有用心的人的怂恿，就不好控制了。问题不一定能解决，却可能对整个社会经济生活造成破坏，如外部投资减少，经济不能正常运行等情况。国外一些人认为把农村民主搞好了会推动整个民主的发展，在整个政治体制没有发生改变的时候，实际上是不可能的。把局部民主搞好了，使得百姓安居乐业，才是目前现实的做法。
问：现在十六大提出和谐社会的说法，那么您认为应该通过什么样的途径来打造和谐社会呢?
答：打造和谐社会首先要缓和社会矛盾，缩小贫富差距。从原来的大锅饭到现在的贫富差距，这是一个不可避免的发展过程，但是差距过大就不合理了。差距过大是不正常的发展造成的，比如说有些人利用权力等一些非法手段暴富，这种人暴富之后对社会没有好处，他们不会把钱用于再生产，而用于挥霍奢侈等。
这是由于市场经济在发展的过程中制度还不是很完善，使人有空子可钻，也使先富起来的人们对未来的发展趋势不甚明朗，再投资的积极性不大。
另外由于各级政府只注意城市发展而且把这种发展作为主要的政绩，往往把乡村忽视了。新中国成立以来，我们一直是向农民伸手，把农民的财富拿过来来支持工业的发展，用农村的资源进行工业积累的。这本来是不合理的，但作为一个发展中国家，又是没有办法的。后发展国家不可能像过去那样通过建立殖民地来进行资本积累，所以这也是不可避免的。但到了一定时期就应该赶快想办法来解决。我们在这方面做的慢了一些，很长时期我们太注重城市发展，甚至某些基层政府和发展商勾结，损害农民利益。
和谐社会的提出很及时，上面确实感到贫富差距过大，弱势群体生活无法保证，这也是过渡体制间的漏洞。现在，党中央及时提出，把科学发展观作为理念与指导思路，把建立和谐社会作为目标，同时又通过党员先进性等活动使社会更加和谐，这些措施对中国的继续发展将产生很大的影响。
问：目前农民负担过重，国家采取了一系列的措施，您认为效果怎么样呢？
答：目前农村进行了许多改革，包括：村民直选，费改税，废除农业税等，但在我看来变化不是很明显。乡镇一级的政府，财政上上级不管，他们只好向农民伸手，这是体制问题，但这些人由国家包的话，国家也会很困难。这就需要在乡镇一级精简人员。前一段某些省份撤并乡镇就是为了精简人员，这样国家才包的起，否则国家财政就要瘫痪。所以免了农业税，给了农民很多优惠，但是乡镇财政得不到解决，他们还是要想方设法增加农民的负担。所以还是那个思想，这个问题必须要从整体制度上进行改变。
问：说到撤并乡镇，我听说山东省撤并乡镇有一个很有意思的现象，虽然只是一个乡长，一个书记，但两个地方合在一起有两套人马，地域也扩大了，名义上是合并了，但人员上并未减少，他们用划分管理区域或者派驻工作组的做法来为原有的人员谋求工作，撤并实际并没有减少人员，您对此有何看法？
答：上有政策下有对策，因为这些人要解决吃饭问题。落后的农村也有机构膨胀，因为当了干部便有了稳定的收入，即使不致富也是提高生活水平的一个途径。国家早就下定决心精简机构可一直做不到，因为这些人要反抗的。这是一个复杂的博弈，状况非常复杂，所以要不断调整。这个情况上级是了解的，也想改，但想一下改掉是很困难的。现在政府特别重视，而且政策也配套推出，提出了科学的发展观作为发展的指导思想，和谐社会是目标，提高执政能力是手段，在党员内进行先进性教育，所以说上级是很重视的，并且正在采取解决的措施。
问：私人关系网络向社会各方面的渗透对社会的政治，经济产生了很大的影响，这种渗透使得我们在做事的时候不注重程序而更愿意采取如托人办事等非程序的手段，这种情况也是中国传统文化形成的，我们每一个人也能感受到它带来的好处，那么在中国法治建设的过程中，应该如何解决这种现象?
答：私人关系网在学术上俗称社会资本，这个问题各国都有，但以中国最为严重。古时一人得道，鸡犬升天，但一个人犯罪，他的家人也要受到诛连，这样来看责任是对等的。这种观念已经形成传统，使得法治难以贯彻，这是法制化过程中一个非常巨大的阻碍。人际关系网是在人治社会的特定环境中起作用的。
我们长期实行人治，因此从人治到法治需要一个思想酝酿的时期，比如西方，它的法治化，民主化是同一个过程，历经了千年。萨托利的《民主论》讲西方民主和法治的形成，通过了一个基督教教义到思想启蒙运动再到自然法最后到自由主义的过程，其历经了两千多年，它使人民有一个印象??法是至高无上的，在心灵深处有一种意识??法是必须遵守的。中国还没有这种观念，所以真的要人民有一种法律至高无上的意识还需要很长时间。而要培养这种精神需要从小培养，需要几代人的长期努力。从硬件上来说，要进行制度建设，从软件上来说，需要思想酝酿。
问：反腐败始终是中国近几年的热门话题之一，那么您认为目前来看什么做法对遏制反腐败最有效？
答：威力最大的是舆论监督。各国都有腐败，但其他各国一有腐败就被舆论给揪出来，公众人物的道德生活等都在监督的范围，就是总统也不留情面。欧洲某国的教育大臣坐包机去别国开会，回去就受到了批评，最后只好辞职。他们不仅制度严，连舆论都很厉害。
我们现在正处于矛盾中：舆论监督老怕产生负面影响，怕乱，怕影响稳定，偏离整个社会的主导方向。如果我们的媒体充分地动员起来，那腐败就很难有藏身之地。但这个我们恰恰不能发挥。另外腐败现象呈现一种局部普遍化趋势，一旦舆论广泛进行报导，恐怕会导致人民对党的信任、党的合法性甚至整个制度产生怀疑，产生党的信任危机。
问：那么您看我们应该怎么样遏制？
答：还是各种制度的建设。我们现在制度有很多漏洞，一个县级乡级的干部能借出去上亿元去赌博，一个小会计能动用大量资金，这不是漏洞是什么？作为普通百姓觉得制度很严格，到处都是制度，但真正想做坏事的话到处都是漏洞可钻，所以我们要加强制度建设，严格把关，不给腐败提供温床。
问：老师，您认为政治学应该怎样为社会作出贡献呢？而其在社会中的作用又如何呢？
答：目前来看政治学的作用还不是很大。过去我国迫切需要发展经济，经济学就热起来了，要建立法治社会，法律就热起来了。我们现在很多领导人有着大量的从政经验，但是却没有受过严格的专业学术训练，对政治学还不是很了解，过分依赖以往的经验，因此对政治学人才的需求不是很迫切。但这种情况会逐渐改变的，比如行政学就已经开始受到重视了。
现在政府为了提高行政效率，建设服务型社会，就需要向学者请教，随着我们国家建设的专业化，随着改革的深入，政治学的作用会越来越大的。
问：凭借您对政治学二十年的研究，您感到政治学将走向什么方向？
答：政治学的本土化很重要。八十年代恢复政治学时，什么都没有，都是从外国大量引进的，到九十年代初才开始慢慢消化，用来研究中国的问题，但始终是跟着外国的步调走。我们把许多理论框架拿过来，套中国的东西，有些能解释，有些能解释一部分，有些却完全不能，没有形成自己的理论框架，自己的方法，因此要消化外国理论，形成本土化的政治学，来解释我们国内的问题，这是我们努力的方向。
问：有人说现在学生政治参与的热情不高，您是怎样看待这个问题的？
答：民主正常发展的情况下，人民参与政治的热情不一定非常高，政治参与往往有特殊的原因，如当利益受损的时候。一个国家的民众都参与政治，会使国家难以稳定，不能正常的进行经济发展。在民主良好的国家里，百姓参与政治的要求不是特别强，因为各种表达方式都是畅通的。不是说人民上街游行，民主才是发展了。现在的年轻人政治参与的热情还是很高的，比如对中日关系问题就比较关注。
香港媒体在呼吁理智，我们要明白我们反对的不是日本企业，不是日本人民而是日本政府。他们分析道：很多日本企业在中国生产，搞垮他们，中国的工人也会受损的。抵制日货可以，但一定要适度、要理智。如果被有些人利用进行反政府，就会对稳定造成威胁。现在中国矛盾太多，任何一个人一煽动都可能有人响应。民主制的国家人民是不会反对制度的，但我们不成熟的制度下，政治参与过多，就可能针对体制，这对党和政府的威胁也是很大的。
问：党员保持先进性教育也是目前热门的话题，您能不能就此谈谈您的看法？
答：我们很多党员在入党的时候是有理想的，但环境一变加上外界的影响，党员就可能堕落。这就要求我们要发展党内民主，如果他能有所发展，会有一定好处的。但总的来说，党的领导需要靠党员的觉悟来支持，我们人治的假设是人之初，性本善，但有些人不是这样的。西方假定的是人性恶，所以他制定了很多制度来限制犯罪，要想保持党员的先进性，今后还有建立许多制度来补充。而现在的一些措施正是逐渐弥补逐渐发展的有效措施，也必将产生一定的效果。
『结语』
一个小时的采访很快结束，李教授对我们问题的解答耐心而细致，让我们感动；李老的神采奕奕与博学多才也令我们钦佩。作为一名优秀的政治学人，他对政治学的发展起了重要的作用；作为一名教师，他也为一代代学生的成长作出了巨大的贡献。
采访中李老的亲切与健谈令我们印象深刻。在此对老师表示深深的谢意，同时也希望李老师永远健康快乐！
『李景鹏简介』
李景鹏，男，1932年6月15日出生，辽宁省辽阳人，汉族。 现任北京大学政治学与行政管理系教授、 政治学理论专业博士生导师、 系学术委员会主席 、中国政治学会理事、北京政治学会副会长。
1956年毕业于中国人民大学马列主义研究生班；1957年调入北京大学，先后在政治系、国际政治系、政治学与行政管理系任教至今。历任讲师、副教授、教授；从事中国革命史、经济经济学、哲学、政治学概论、中国政治发展以及政治学理论重要著作和最新成果研究等课程的教学工作。
在政治学研究中，着重以政治权力为中心，对政治现象进行动态的而立体的研究，突破了原有的静止和平面的研究，并出版研究专著：《权力政治学》。
除此之外，还致力于中国政治发展问题和社会主义民主问题的研究，并在其研究中，力图贯彻权力分析方法，使研究获得新的发展。
主要著作：
1、《政治学概论》（合著），北京大学出版社，1982年。
2、《政治管理学概论》（主编），高等教育出版社，1991年。
3、《当代青年的政治意识和政治行为》（主编），公安大学出版社，1992年。
4、《中国大百科全书政治学卷》（参与编写），大百科出版社，1992年。
5、《权力政治学》，黑龙江教育出版社，1995年。
